Platypod
在第一集里，鸭嘴兽播客将呈现卡桑德拉·哈特伯雷（Cassandra Hartblay，多伦多大学）和林子皓（芝加哥大学）之间的对话。他们讨论了他们关于无障碍文化、政治和技术的研究。
本集由卡桑德拉·哈特伯雷（多伦多大学，分享者）和林子皓（芝加哥大学，分享者）、金·菲德南斯（Kim Fernandes，宾夕法尼亚大学，主持人）、斯维特拉娜·波洛迪纳（Svetlana Borodina，哥伦比亚大学，主持人）、盖比·凯尼（Gebby Keny，莱斯大学，声音编辑）和安吉拉·万登布雷克（Angela VandenBroek，德克萨斯州立大学，CASTAC网络制作人）参与制作。
他们的谈话记录可在下面查阅。
斯维特拉娜·波洛迪纳（主持人，以下简称斯维特拉娜）：
欢迎来到鸭嘴兽播客，这是科学、技术和计算机人类学委员会的官方播客。在这里，我们探讨人类学和科学技术研究交叉的理论、工具和社会互动问题。我是斯维特拉娜。
金·菲德南斯（主持人，以下简称金）：
而我是金。我们是你们今天的主持人。我们是两位关注残障研究议题的青年学者。在我们首期系列节目中，我们与在残障研究、科学和技术研究以及人类学的交叉领域工作的学者进行了交流。
卡桑德拉·哈特伯雷（演讲者，以下简称卡桑德拉）：
大家好，我的名字是卡桑德拉·哈特伯雷，我是多伦多大学健康与社会系和人类学研究生部的助理教授。
林子皓（演讲者，以下简称子皓）：
嗨，大家好。我是子皓。我使用的代词是他。我是芝加哥大学比较人类发展学系三年级的博士生。
斯维特拉娜：
嗨，卡桑德拉和子皓。谢谢你们加入我们。我们对你们今天的到来感到非常兴奋。让我们直接进入主题。我们的第一个问题是，请介绍更多关于你们各自研究的细节、是什么让你开始研究城市无障碍问题、你如何研究它。
卡桑德拉：
当然，我是卡桑德拉。我可以先开始。我的研究开始于我读博士的时期，思考如何跨文化地理解残障。我来自美国，我试图做实地调查来了解俄罗斯的残障运动。最初，我设想观察行动者社群，看看他们在做什么。我制定了很多聚焦于一个家长行动团体的计划。但当然，就在我初步实地调查完成后再次回到俄罗斯、要开始长期博论田野调查时，我想研究的那个家长行动团体已经解散了。有点讽刺的是，在我离开俄罗斯之前，我曾对我的朋友说，我最不想做的事情就是研究坡道。我认为坡道被当做了无障碍的一种粗线条符号，我担心过度关注坡道会让无障碍其他的可能形式被忽视和怠慢。总的来说，坡道是一种只能针对特定设备和社群需求的技术，我认为不一定适用于俄罗斯。但是，当然，事与愿违，当我重回田野时，最终对与我合作最感兴趣的群体是有行动和语言障碍的人。因此，我最终还是以一个城市里的轮椅无障碍作为我的论文项目，并随后展开了一个民族志剧场项目和一本尚未完成的书。
我意识到自己研究的是城市无障碍，因为城市无障碍是一种可以跨越文化进行转译的残障倡导议题。但是，它也涵盖了各种各样无法转译的事情，因为不同城市中障碍或无障碍发生的方式不尽相同。
斯维特拉娜：
谢谢你。子皓你呢？
子皓：
我想我是在更晚的时候才意识到，我研究的核心在于城市无障碍。我目前还是一个正在开题的博士生，我设想自己的博士论文将是关于无障碍话语，它如何连接智能城市，以及中国大都市对这种未来的渴望。但我已经与聋人社群接触近十年了——从我在中国攻读传播学本科时期开始。那时，我作为志愿者学习了一些手语。然后我去德国读硕士，离开了中国几年。突然，我发现许多聋人朋友开始谈论“无障碍”作为一种生活方式，许多科技公司也开始为聋人用户设计产品。我2018年开始在一家从事语音识别技术的公司进行田野调查，他们的应用程序将人们的声音转译成文字，并显示在智能手机等屏幕设备上，让聋人用户“听”到。让我感到非常有趣的是，这家初创公司的创始人是一个聋人。他是一个语后聋读唇者。他在孩童时期学会过说话，在11岁时因病失去了听力。他是少数几个在中国高等教育系统中获得数学和计算机工程学位的聋人之一。有意思的是，他如何兼具聋人和创业者的双重身份，将无障碍的愿景转换为市场可变现的产品。所以，这便是我对城市无障碍思考的起点。它同时意味着很多东西。它可以是对未来的渴望，它可以代表更好的生活，它可以是一个技术制品——它涵义丰富，也指向不同的工具和解决方案。我仍在试图找出一种方法，来囊括我研究中观察到的这些附着在城市无障碍议题中不同的愿景和希望。
金：
这听起来太棒了。谢谢你们两位。我们想问的第二个问题是，用人类学或民族志方法研究城市无障碍环境，与设计研究或残障研究有什么不同？人类学为什么要研究无障碍环境，以及怎样展开研究？
子皓:
我可以继续展开讲讲当听到关于无障碍的不同故事时，我是多么的困惑。举例来说，对政府官员来说，“无障碍”可能是强调国家为人民服务的一种方式，通过帮助和给予资源给科技创业公司开发技术来为人们创造便利。对企业家来说，“无障碍”也可能是一种赚钱的方式，通过凭空创造市场来实现自己的阶级跃升。而对残障者来说，“无障碍”则代表着对未来城市生活的向往。在中国，很多残障者最初来自农村地区，他们移居至大城市以寻求更好的就业和更好的教育。因此，“无障碍”倡导成为他们要求获得某种城市权利或城市公民身份的一种方式。我发现，因为参与观察的存在，从人类学的角度来看待无障碍设施特别有帮助。作为民族志学者，你与不同信息提供者建立的亲密关系有助于你收集不同的叙述，以及建立在无障碍概念上的不同思考。这与我所读的法律文献和传播学者所做的数字融合文献形成鲜明对比，后者有时会认为无障碍是理所当然的，或者并不花功夫在拆解“无障碍”概念本身。它只是假设了无障碍是人权或必须实现的特定愿景，而没有真正解开这个术语的模糊性。因此，这就是我对人类学为什么真正帮助我的直接回答。
卡桑德拉：
是的，我想我同意子皓的所有这些观点。谢谢你的分享。说到对无障碍或障碍论述的民族志聚焦，这是我工作中真正的核心。尤其是这些论述被工具化的方式或者说它们发挥了什么作用。我认为在残障研究中存在一种假设，即无障碍和障碍论述的目的是让世界对残障者更加可及。对于行动者和学者来说，情况可能是这样，但正如子皓所解释的，对于政府官员或企业家来说，情况肯定不是这样。我想到了马修·科尔曼（Matthew Kohrman）的书，他谈到了中国残疾人抽样调查数据的出现。事实上，从他的研究中可以很清楚地看到，残疾率调查是经过调整和配置的，并不是记录人们在工作中实际遭遇的障碍，而是基于得出一个能在国际社会中保住面子的数字。所以，你知道，我认为当人类学家关注无障碍和障碍论述实际发挥的作用时，我们能够获得对复杂的跨文化状况的真正有趣的描述，其中关于无障碍的思考在全球范围内带着摩擦产生移动。
我也同意子皓的观点——“将无障碍视作理所当然的好事”，我非常喜欢这个反思。这也是我借鉴基思·墨菲（Keith Murphy）的工作而写的东西。很多时候，设计研究会以一种实证主义的主张为导向，即关注应然和追求最佳实践。追求好设计的意识形态有时会将现实扁平化，并且没有留下描述错误和失败的空间。当然，的确也存在各种关于坏设计的流行语，试图捕捉错误、不完整以及维护不善的设计情况，但与此同时，民族志所做的就是要求研究者退后一步，不做道德判断，以便对人类的行动及其实际影响进行观察。因此，我认为人类学范式最终得到的是一套真正不同的描述性观察，关于无障碍设计如何落地生根，关于无障碍作为一种话语本身需要被寻迹和追踪，就像任何其他自由主义政治概念一样。它对世界的实际影响将总是不仅是预期的后果，而且还得包括在流通中产生的各种非企及后果。
子皓：
是的，我还想补充一点。我很高兴卡桑德拉提到了科尔曼的书。我想补充的是，如今在中国政策中的“无障碍”一词，与1980年代以联合国为核心的残障权利倡导有关。所以我想无障碍概念的翻译，至少在中国的背景下，从一开始是一个官方项目，把某种跨国话语自上而下地施加至本地。所以一个非常令人不安的现象是，即使“无障碍”一词已经被很多政策制定者使用，仍然存在着残障者被边缘化的现实，他们的合理便利诉求不被考虑。所以这就是为什么理解“无障碍”概念背后的模糊和矛盾对我来说非常重要，以及民族志的描述如何帮助我们定位这种复杂和意义的协商的发生之处。例如，现在残障行动者试图用“无障爱”来取代“无障碍”概念。这是一种谐音文字游戏——因为在中文的“无障碍”一词中，最后一个字“碍”与“爱”的发音相同。所以行动者们试图做的是在一个被官僚话语、技术话语占用的系统中重新定义“无障碍”，强调创造包容社会的情感和亲密维度，而不仅仅是技术到位。它应该被认为是创造无障碍的重要部分。所以我真的很需要来到沟通现场，参与到这些对话中去，观察协商中的细微差别。
斯维特拉娜：
真棒。谢谢你们两位。在我接下来的问题中，我想了解更多你们工作中的民族志细节。你们的研究地点都受到了国家社会主义和资本主义的双重影响，尽管方式和时代背景不尽相同。所以我的问题是，在你们的研究国家中，公民、国家和市场的独特三角关系在你们对城市基础设施的研究中是如何体现的？
卡桑德拉：
是的，这太有趣了。谢谢你的这个问题。我的研究位于现在被称为俄罗斯的国家西北部的一个城市。在2022年过去的几个月俄罗斯第二次入侵乌克兰之后，命名突然变得更加复杂。但显然，我在做田野调查时，情况还并非如此。我是在梅德韦杰夫时代结束后做实地调查的——所以在普京重新掌权和第二任总统任期的时候。因此，当我做初步田野调查的那几年是非常乐观和开放的一段时间。在俄罗斯，那时感觉有一种真正的可能性，我的许多同龄人可以过上其所想象的那种正常的欧洲生活，并感到与边境以外的世界相互联系。特别是，我工作的地区——俄罗斯卡累利阿（Russian Karelia）或卡累利阿共和国（Karelian Republic），就在与芬兰的边界上，它与芬兰有着历史、种族和文化上的联系。虽然大多数人口不一定是卡累利阿人，但该地区的居民在前往芬兰时享有特殊的签证地位。这意味着，实际上，作为该地区首府的彼得罗扎沃茨克市的中产阶级和中上层人士，可以比俄罗斯其他地区的人更容易获得签证，通过芬兰前往欧盟国家。那种对于欧洲的想象仍然将俄罗斯视为生活在国家社会主义和苏联结束的阴影中——但它不像我待过的俄罗斯其他地区那样鲜明，尤其是因为这种流动能力。因此，这在这个城市创造了一种独特的情况。它也与圣彼得堡完全不同，圣彼得堡是附近的一个非常大的首府城市。彼得罗扎沃茨克被其他地方的人认为是一种沉睡的、处于荒野边缘的城市。它有一个很好的音乐学院，但除此之外，没有什么东西能让它在地图上出现。因此，当俄罗斯第三波城市发展浪潮起来的时候，彼得罗扎沃茨克的生活方式或许才会有所改变。例如，尽管麦当劳在20世纪90年代初已经来到莫斯科，彼得罗扎沃茨克直到2012年才有麦当劳。 我在做实地调查时，该市的第一家麦当劳开业了。每个人都很高兴有麦当劳，只是为了拥有这个似乎很遥远的东西的新鲜感。当你去圣彼得堡度周末时，你会在回家的路上在涅夫斯基大街的麦当劳停下来，为你的朋友们买一份汉堡，然后他们会在彼得罗扎沃茨克的火车站与你见面，拿走汉堡。这是更广意义上的民族志背景，关于那些年我在彼得罗扎沃茨克的朋友中，市场和想象中正常国际大都市中产阶级生活欲望的奇怪流通方式。
当然，在城市里，当涉及到残障设施时，以上背景会产生各种各样的影响。其一是，作为一个省级城市，它不像莫斯科和圣彼得堡那样成为外国投资地。与莫斯科和圣彼得堡相比，像无障碍巴士这样的事情在该市真的只是一个传言，而莫斯科和圣彼得堡在那些年里的确有越来越多的巴士提供无障碍坡道供上下车。无障碍法律在纸面上是非常好的，但它导致了这样一种感觉：法律在纸面上看起来非常好，但在现实中却很难创建。因此，公民在倡导更新城市火车站的无障碍设施等方面时，往往会遇到这种官僚主义的巨无霸，你只能得到一封信，说火车站将在下一次计划的翻新中实现无障碍。而这是非常不透明的，在2014年，完全不清楚2019年的改造是否真的会包括增加电梯。我觉得这便是我在实地工作中遇到的关于城市基础设施的一些问题的粗略民族志草图。
斯维特拉娜：
真棒。谢谢你，卡桑德拉。子皓，你想如何分享你的田野故事？
子皓：
是的，我认为从国际话语的影响来看，是很相似的。中国从1980年代开始成立了残疾人联合会。这与时下联合国的残障权利全球倡导有所关联。此外，中国自2008年以来一直是《联合国残疾人权利公约》的一部分。而这年也是中国第一次举办奥运会的时刻。因此，在举办奥运会的北京，“无障碍”突然成为一个大型的表演项目，政府试图通过短时间内组织手语翻译、安置无障碍厕所来显示其效率和能力。它创造了一个几乎壮观的场景来展示北京可以如何包容残障者，特别是对于那些来到这个城市的外国人或运动员。
然后，我想提到大都会无障碍建设的另一个维度——流动性。我认为卡桑德拉也暗示了这一点——人们如何从不同地区迁移，以及人们如何在城市创造他们的生活，即使他们最初不是来自那里。在中国，在城市扎根有一个很大的障碍，那就是户籍制度，即户口制度。这是自1949年以来的一项被许多学者研究过的政治制度。在社会主义时期，人们被组织到不同的地方，并被固定在他们的工作单位。基本上，户口制度是中央政府管理人口的一种方式。这种政治遗产在当代城市治理中仍然发挥着巨大的作用，特别是对那些农村移民、并非来自北京或深圳这些资源丰富的城市的人来说，如果他们想融入城市社会，就必须真正拥有户口。而这真的很难。而且，残疾鉴定程序也与户籍制度有关。因此，如果你没有取得残疾证并因此被官方认定为残疾，你可能难以享受特定的当地福利，如交通费用减免和教育福利。因此，所有这些方面都存在于残障者的无障碍诉求中，但它们体现的也是城市能够为已经生活在其中的人和迁入城市的人提供的更广泛的便利。这是又一个方面。
我非常感兴趣的另一件事是，在这些既想融入全球秩序又想建立自己的文化差异的社会主义国家里，专业知识的作用在这个过程中是如何发挥的。我观察到，许多关心“无障碍”的人来自不同的专业领域，如城市工程、都市规划、特殊教育，有时还有残障研究和聋人研究，以及建筑和设计等等。通常，这些人都是在国外接受过某种教育的人。例如，许多中国残障行动者实际上是在加劳德特大学（Gallaudet University）攻读硕士学位的，这是美国的一所精英私立聋人大学。然后他们把他们所学到的关于“无障碍”、可及性和社区建设的专业知识以零散的方式带回中国。例如，专门从事计算机软件工程的人和专门从事社会工作的人，对无障碍的理解可能完全不同。一个是非常技术性或技术官僚的。而另一个更多的是关于社群和社会机构。因此，我发现这种碎片化的专业知识体系，正在从西方向中国或其他所谓的社会主义空间转移，非常有趣。
这是我田野调查背景的另一个层面。
卡桑德拉：
是的，我认为最后一点很能呼应我观察到的状况，就我们称之为“无障碍”的事情而言……我几乎觉得我们需要一个大项目来专门绘制”无障碍“这个词被使用的不同方式，它是如何被实操的，它何时是一种技术官僚的概念，它何时又进入一种“无障爱”的思潮，或者强调更多的人际动态，甚至一种美学（正如在多伦多残障艺术社群经常开始如此称呼它）。我绝对也感受到了这一点。在我的田野调查中也存在这种张力。法律规范和标准以技术的方式描述了城市环境中的无障碍设施，而我与轮椅使用者和有行走障碍的人们进行对话时，他们眼中给自己提供了行动可能的则是其他的东西，这两者形成了鲜明的对比。所以我肯定看到了这一点。我认为这是一组有趣的问题。
我自己的田野调查真的没有涉及到数字技术，但我看到它现在在北美的残障文化中频繁出现。所以我非常有兴趣阅读你关于在中国语境下信息无障碍或技术无障碍如何被使用的作品。
子皓：
你刚才提到了艺术社群，我觉得非常有趣。我的艺术家朋友们也在努力寻找一种方法，摆脱“无障碍”建设中那些墨守成规的、静态的、不变的、一劳永逸的技术性短期解决方案。我联合组织过一个阅读小组【1】，试图找到一种方法来理解什么是可及性或“无障碍”。小组里面有艺术家、社会工作者、法律学者、残障活动者，所有这些人都有一些与残障社群打交道的经验，或者他们自己也是社群的一部分。当我发现大家对无障碍有着非常不同的定义时，我非常惊讶。仔细想一想，无障碍可以是非常广泛的，对吧？它是一种解释身体之间、人类之间、人与人类建造的环境之间关系的方式。这种潜在的广泛性创造了很多摩擦，这不一定是坏事。我认为那些由于没有共识而让我们起初感到不舒服的对话，带来了很多意外的收获，因为我们发现了无障碍在我们各自领域还未被挖掘的不同层面。
卡桑德拉：
我想是的，我同意。而且我认为这听起来像是一个令人惊奇的阅读小组：如此有趣和丰富。这让我想到我耕耘了几年的一个研究项目。它始于我在写我的书的历史章节时，我注意到，我不仅想在我的民族志中展开描述“无障碍”这个词的直接翻译——俄语中的dostupnost’——而且还想囊括我们所说的这个词的外延属性，从民族志或在语义领域方面。就像是，无障碍是“轻松”的，是“和平”的，也是“方便”的，对吗？然后我在历史资料中找到的一个落脚点是——在这个来自英语残障倡导话语的词进入俄语词汇之前，人们用什么词来谈论建筑环境中的能动性和可及性？这是我和我的博士研究生Gyuzel Kamalova正准备发表的一篇论文，她自己在后苏联的哈萨克斯坦进行实地调查。我们一直在研究苏联时期的报纸，我们发现了很多情况中人们会使用“方便”一词——udobno——什么是方便或不方便的。这真的很有趣，因为我认为当代英语使用者的第一反应是，“好吧，方便和无障碍不是一回事。”但是你会意识到，实际上“无障碍”这个词有很多含义，它具体化为一个与残障有关的特定概念术语只是发生在20世纪80年代。这个词或许存在更多灵活的使用可能性，就像你说的那样，表达“有机会进入城市”或“城市权利”或“体验宜居城市生活”。这里有一些值得思考的问题。也许在创造这种政治化的术语并把它当做倡导工具时，我们已经过度限定了“无障碍”概念，让它失去了一些逻辑上的同义词，也因此，不再能看到它在其他语言中流通时的语义变化。通过用民族志的方法来观察“无障碍”，我很想知道是否有其他的残障倡导词汇在呼吁类似于“无障碍”的东西，这些词汇也许是存在的，但被忽略了，因为我们太关注这个政治化的概念。我还不完全知道答案，但这是一种挑战，我想把它作为未来民族志研究的一个主题提供给这个领域。
子皓：
是的，你刚才提到的政治化非常值得关注。我对中国残障行动者社群如何使用“无障碍”的一个观察是，“无障碍”实际上是一个相对安全的倡导词，一个去政治化的词，被国家所接受。因为它听起来很官僚，很乏味，甚至在某种意义上很无聊，所以它为残障行动者提供了一定的协商空间，使他们能够默默达成到他们想要的那种转变。特别是在中国的整体气氛，尤其是最近10年，变得越来越严肃。在中国，非政府组织不太有空间使用明确的人权模式来进行倡导。另外，女性主义运动也受到了攻击。我认为中国的残障运动现在使用“无障碍”的确强调了它去政治化和行政化的一面。我不知道这是否也是你在俄罗斯观察到的东西，但我发现这很有趣。
卡桑德拉：
是的，我完全同意这一点。我认为这种情况到处都在发生，对吗？一方面，残障倡导和组织是非常政治化的，它需要建立权力，需要改变文化，需要改变结构，需要改变法律。但另一方面，我们会看到一种对残障的武断理解以及家长式的凝视，把残疾者形象建构为帮扶对象。我认为政府有这种普遍的感觉，即残障倡导是一种人道主义关怀，而不是一个激烈的政治组织。这是很讽刺的，因为实际上，残障组织在政治上有非常强大的能量。例如，有时我会和身为美国政策制定者的政治科学家就我的研究发生争论；他们不认为我的研究与俄罗斯的劳工组织或俄罗斯的环境组织能相提并论，而后两者都被理解为高度政治化的运动。这在很大程度上是因为俄罗斯是《联合国残疾人权利公约》的正式签署国，而俄罗斯政府多年来一直积极压制劳工运动和环境运动。因此，残障组织能够以某种不被注意到的方式存活下来。我想到我刚刚读完的一篇文章，是一位社会学家写的，关于《联合国残疾人权利公约》在中国的落地。她叫黄诗欣。我可能把她的名字念错了。但她谈到了《残疾人权利公约》是如何在十多年前被采纳的，而且在某种程度上，公民社会进行变革的自由民主期望并没有发生，但同时，公约为残障者创造新服务的再分配模式还是让残障者意识和组织开始落地开花。我认为这是一个非常有趣的论点，因为我看到一些非常类似的事情发生在俄罗斯，在某些方面，甚至在北美。因为残障倡导常常集中在资源再分配议题上，而不是明确意义上的政治承认或公民权利。我们最终的情况是，残障行动者所获得的成功并没有让外界把残障倡导当做是一种政治运动。
子皓：
你刚才提到的作者黄诗欣也是我们读书小组的成员。这真是一个小世界。
我觉得“无障碍”也是一种关于希望的政治。我所关注的很多残障行动者现在都超级忙。我认为他们正在进入这个巨大的机会之窗，正如你所说的，残障者运动尚未被政府完全注意到，他们在努力争取一切资源，充分利用他们所拥有的政府扶助。因为至少在我所关注的北京和深圳，建设无障碍城市已经进入了政策议程。顺便说一下，深圳标榜自己为中国第一个在2020年宣布无障碍城市全面立法的城市，即以城市为单位进行无障碍发展。但没有人真正知道这意味着什么，因为它可能是许多不同的东西。
我想即使是政策制定者也没有明确说明什么是无障碍城市。但这种开放性为个体企业家和残障活动者创造了一些空间，使他们能够在这些宏伟的国家项目中开展自己的议程、表达自己的诉求。
我应该如何衡量在这个空间内发生的那种充满希望的畅想？
虽然它实际上并未遵循北美路径，正如你所说的，这不是在中国发生的另一场民权运动，这是坏还是好？在美国，无障碍与1960年代的民权运动有着千丝万缕的关联。贝丝·威廉姆森（Bess Williamson）有一本出色的书，尽管它研究的是设计领域，但它触及了我们现在所理解的“无障碍”黑箱的几个重要方面，实际上早在1960年代，“无障碍”是与美国特定的社会张力和政治偶然性紧密相连的，那时美国社会的消费主义、中产阶级的结构，二战退伍老兵扮演无障碍的主要倡导者——正是这种基于个人主义的、消费主义、中产阶级的狭义“无障碍”观念被注入了我们现在所知的美国式无障碍权利或《美国残疾人法案》。所以我的意思是，在北美的背景下，“无障碍”的特定历史也需要被关注。
金：
谢谢你们两位分享在不同背景下关于无障碍环境的延伸思考。在我们总结的时候，我还有最后一个问题，那就是你们在田野调查中遇到过哪些无障碍实践的例子？是什么促进了这项工作，又是什么阻碍了它？
子皓：
我确实认为我需要提到一点关于技术的问题，因为这在我们的谈话中还没有怎么涉及到——我们有太多可聊的了。我可以分享一点关于我们的阅读小组——残障研究读书会——如何在新冠疫情期间试验不同的无障碍技术。那时，因为我们没有办法在线下面对面，残障行动者或者作为残障学者-学生的我需要找到一种方法来为彼此创造线上空间。由于我们必须隔着屏幕交流，沟通中的很多人际元素都流失了。我们的大部分会议都使用Zoom，以及一个实时聊天软件。这是个跨障别的空间，由聋人、听人、多重残障者和肢体障碍者等组成。我们没有盲人，不然zoom上出现的障碍与摩擦可能会更加复杂。最初，我们认为，要创造一个支持性的空间，我们只需要按照所有的无障碍规范准备好。Zoom允许我们生成实时的机翻字幕。我们也有远程手语翻译，我们也有一个聊天框。但后来所有这些不同的元素开始相互产生更多的混乱。例如，有些人非常热衷于发表评论，以至于他们不断地在聊天框中输入文字，而其他参与者则抱怨这些不断弹出的信息如何干扰了字幕。这些字幕——因为它们太大——有时也会挡住手语翻译的视频。我们就是否应该为了字幕更好呈现而关闭聊天框进行了一场大讨论，然后一个真正想使用聊天框的参与者说：“不，我对开视频和开麦发言有比较多顾虑，这就是为什么我总是在使用聊天框，这是我参与这个小组活动的唯一渠道。”然后人们就为什么聊天框会让人分心贡献了其他的意见：这实际上给了听人特权，因为听人是可以在听他人发言的同时打字的。在我们进行了那场辩论之后，我们实际上更加清楚了为什么“无障碍”永远不是一个成品。并不是说一旦我们有了技术就万事大吉了。它仍然是一个协商的过程，也是一个反思的过程，在这个过程中，我们得以思考社会和我们小空间中的障碍。对不起，这是一个很长的故事，我把它压缩得很短，但它的要点是，“无障碍”不是技术性的，它不只是一个完成的实体。它有点像一个旋转的、重复的、递归的过程，在这个过程中，我们每一个关心残障的人实际上都开始向我们和彼此询问“障碍”意味着什么。这样一来，障碍和摩擦就可以成为推动我们前进的动力。
卡桑德拉：
是的，我喜欢你说的一切，我绝对同意，无障碍工作永远不会完成，它必须是这种主体间的协商。质疑崩坏之处便是我们的起点——这本身就是一个往复过程。在最基本的层面上，我们不如仔细想想问题中“无障碍实践”这个表述，我正在往这方面思考。例如，如果我们把“实践”（praxis）理解为行动和理论的统一，我实际上认为我们不可能有不是“实践”的无障碍。只要我们在思考或者践行无障碍，我们都是在调整它们之间的互相联系，我们在实践理论和理论化实践。每当我们说，“好吧，我们在这个特定的小组中开会时，我们的无障碍规范将是这样的”——那是在重复一种基于理论或理论化的实践，这种实践来自于这些文字上的协商。
我还认为，强调无障碍工作中的劳动非常重要的，它是一种需要时间、需要悉心之力、需要专业知识的劳动形式。正如我所写的，以及这次录制中每个人所讨论到的，用按图索骥的方式来试图在技术意义上实现无障碍，是没有办法达到想象中目标、在现实世界建立起实用有效的社会关系的。所以我认为，把无障碍劳动看作是实施理论的实践，并将这些实践理论化，实际上是非常有帮助的。在残障倡导空间中，我不断看到类似的螺旋往复过程。你知道，我今天参加了一个会议，讨论我们将在多伦多大学发起的关于全球残障研究的系列对话，试图确定我们在面向公众的Zoom会议上的无障碍规范是什么。这些会议可能会涉及多语言传译以及手语翻译和实时字幕。什么类型的无障碍劳动是必要的？什么类型的无障碍也许只是表演性的，或者只是在做道德标榜？你如何决定什么是底线？当有人提出要求时，你如何决定是否要给出回应？这些问题都是非常困难的。我认为无障碍工作效果最好的时候，通常是一个可持续的小社群，大家可以一起不断反复共同修改各自的实践。回到更大的城市无障碍层面，我认为我们遇到的问题之一，就是我们缺失了那种温暖、模糊的“无障碍真的起作用了”的感觉。这种感觉出现的时候，通常是你有机会建立很多持续的关系，你在其中形成了无障碍的亲密感，并且大家一起反复迭代和修缮。而城市的本质是不以个体为转移的、需要官僚科层的干预和维护，以及交叠的公共和私人基础设施。因此，我们在试图消除障碍的过程中遇到了种种问题，我们想出了所有这些临时性的解决方案。但问题是，我们没有在人际层面上建立可持续的关系。因此，在城市层面上真正实现这一目标的唯一方法是做出文化的改变，使每个人在他们的日常生活中践行无障碍。而且，我想不出有哪个城市已经做到了这一点，对吗？我们有一些小的无障碍设施作为一种精神，但即使我们在城市中到处都有坡道，实际上也并没有达到无障碍，或者即使我们在zoom会议上都有字幕，也不一定会达到无障碍。
斯维特拉娜：
非常感谢你们两位。我非常喜欢这种对话。金，你想来结束这次讨论吗？
金：
我只想说，感谢各位今天花时间和我们聊天。我认为，在我们思考无障碍问题时，出现了许多真正开阔和有延展性的见解。再次感谢你们加入我们。
子皓：
是的，我很高兴能与你对话，卡桑德拉。
卡桑德拉：
我真的要感谢组织者。感谢你让我们进行对话。这很好。非常感谢。
斯维特拉娜：
你可以在任何你用来收听播客的平台上订阅本播客。
金：
我们欢迎关于本集或本播客的各种反馈。请随时联系我们，platypod@castac.org。
斯维特拉娜：
谢谢你今天的收听。
[1] 子皓非常感谢残障研究读书会的联合组织者吴迪。吴迪为麻省理工学院历史、人类学、科学、技术及社会（HASTS）方向博士候选人，她的研究与实践涉及当代中国残障、劳动与技术议题。
